Letztes Wochenende gab es auf dem Cheoah River (habe ich im Rahmen der ALF im März auch befahren, bei einem vergleichbaren Wasserstand) einen tödlichen Unfall. Hier ein Link zu einem ersten Unfallbericht auf AW, in den diversen Foren und sozialen Medien sind weitere zu finden.

http://www.americanwhitewater.org/conten...reportid/24225/

Wieder einmal ein in meinen Augen vermutlich vermeidbarer Todesfall, der im Effekt daraus resultiert, dass jemand alleine unterwegs war.

Meine Betrachtung dazu:
Der beste Schutz davor, dass ein Schwimmer zum Unglücksfall eskaliert, sind gleich nach den entsprechenden Selbstrettungsfähigkeiten die Mitpaddler.

An erster Stelle für Rettungsaktionen jeder Art ist nun logischerweise erforderlich, überhaupt mitzukriegen, dass etwas passiert. Daraus folgt, dass man sich innerhalb einer Gruppe im Auge behält - im Zweifelsfall also jeder, der gerade irgendwas paddelt, von jemandem beobachtet wird, der entweder gerade nicht selbst so fokussiert auf den Fluss ist, das er entweder nichts mitbekommt, oder sich sogar im "Stillstand" (Eddy, Ufer, so etwas) befindet, oder man so nah zusammenbleibt, dass der Partner selbst bei einer schnell auftauchenden Problematik mitbekommt, dass überhaupt etwas passiert.

Sicherlich gibt es dafür "natürliche" limitierende Faktoren, von Gruppengröße, über "nur" 2 Augen pro Mensch, bis Gewässermorphologie, die teilweise nicht überwunden werden können. Was ich oft beobachte, ist aber etwas völlig anderes, nämlich dass sich schlicht nicht ausreichend bemüht wird, den Überblick zu behalten bzw. sich eine gemeinsame Befahrungstaktik zu überlegen und sich auch daran zu halten.

Welche Rollen bzw. Standards könnte man hier etablieren? Wie fühlt ihr euch, wenn der Rest der Gruppe vorauspaddelt, weil Ihr z.B. noch einmal in eine Welle reingefahren seid oder noch mal das Boot ausleeren musstet? Ist es OK, eine Gruppe auf einfachem Wasser weiter auseinanderzuziehen, oder sollte gerade hier die Wachsamkeit hoch sein, weil die "natürliche" durch die geringeren Risiken sowieso schon runtergefahren ist?

Im Lichte der kommenden Armada und der Tatsache, dass es schon Unfälle auf einfacherem Gelände gegeben hat, die ähnlich verlaufen sind, vielleicht ein passender Zeitpunkt, sich mal Gedanken dazu zu machen.

Vielleicht brauchen wir auch einfach sowas wie eine "Selbstverpflichtung" zur Einhaltung gewisser Standards. Mich machen solche Unfälle nachdenklich und ich hoffe, wir alle können was daraus lernen - alleine schon den Opfern zuliebe sollte man es zumindest versuchen.

In diesem Sinne - Cheers,

Jan

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The hole is more than the sum of its parts.

auf der Lofer unterhalb der Slalom Strecke ist auch ein junger Kajak Paddler ertrunken .
kennt einer von euch diese Strecke, ich habe sie teilweise befahren und den Rest
angeschaut , sie soll nach dem letzten Hochwasser noch Extremer geworden sein .

wünsche ein Unfall freies Jahr.....


Klaus

PS...Jan zu deiner aussage Rücksicht kannst nicht immer/von jedem erwarten,
habe auch solche Erfahrungen machen dürfen....

Ja, da gibt's so einige Siphone, von denen sich wohl einer, der allerdings schon bekannt gewesen sein muss, durch ein starkes Hochwasser noch verschlimmert hat. Scheinbar ausgewaschen worden oder ähnliches.

Auf der Suche nach einer zentralen Sammelstelle für Unfallmeldungen (beim DKV natürlich mal wieder völlig erfolglos, was nehmen die da eigentlich?) bin ich dann noch auf die von 4-paddlers gestoßen, soweit ich weiss das umfangreichste in der Richtung..

Dabei kann man dann allerdings auch nur noch den Kopf schütteln!?

https://4-paddlers.com/341/f9f911aa-c815...jakfahrers.html

Bleibt wachsam.. und bildet euch!

J.

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The hole is more than the sum of its parts.

zu Lofer: habe ich seit dem HW nicht mehr befahren, allerdings sind auf ganzer Strecke sehr, sehr viele Steine siphoniert oder zumindest unterspült, das war vor dem HW so und wird auch danach nicht besser sein.


Ich fahre am liebsten in einer Gruppe von 4-5 Leuten. Ist von der Sozial-Dynamik her besser als nur 3 Leute (welches für mich ab einem gewissen Schwierigkeitsbereich die minimale Gruppenstärke darstellt, da man zu zweit nur schlecht sichern kann). Größer ist manchmal kritisch, kann auch klappen. Das bekommen die Franzosen oft sehr gut hin.

Entweder wir vereinbaren vor dem Lospaddeln eine Reihenfolge, oder es schaut einfach jeder auf jeden und in regelmäßigen, kurzen Abständen (nach jedem schwierigeren Abfall/Rapid) sammelt man sich im Kehrwasser. Das ist auf den meisten Flüssen möglich. Wenn dann einer fehlen sollte, wird es auf diese Art schnell bemerkt und man kann auch am ehesten lokalisieren, wo der fehlende Kollege sein könnte

Wichtig ist es, dass man das vor dem Lospaddeln kommuniziert und zum Ausdruck bringt, wie man es handhaben möchte, vor allem mit neuen Gruppen.

Die Armada? Chaos pur, wo so etwas hundertsprozentig nicht funktioniert, da kannst du hundertmal einen Vortrag halten, das ist einfach Gruppendynamik!
Wenn sich wie bisher immer an einem Tag alle zusammenfinden für eine Massenfahrt, da gibt's zum Glück WW1-2-Abschnitte, die für große Gruppen geeignet sind.

Für schwierigere Abschnitte (einschließlich Friedhof) - kleinere Gruppen, wo ein jeder-schaut-auf-jeden auch wieder funktionieren kann!

Die Soca ist übrigens ähnlich der Saalach (und sehr vieler Flüsse in Südost-Europa) siphon-lastig, von der Geologie her. Mit ein Grund, warum ich diesen Fluss überhaupt nicht leiden mag, aber gut, es wollten ja leider alle dorthin

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it's gettin hot
I WILL MAKE THE WATER BURN
purple orange flames
blaze where I touch with my paddle

tödlicher Unfall auf dem Liamone in Korsika in einem Siphon nach einer Stufe:

http://forum.ckfiumi.net/index.php/topic...9.html#msg17989

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this is the first day of my life

Auf die schwierigere abschnitten ist das auch notwendig das die gruppe zusammen safety and rescue trainiert hat. Oft gibts kein 3 Minuten zeit für überlegung was man machen soll. Also rescue soll wie ein gut geölte machine laufen, wobei jeder am besten voraus seinem teil des jobs kennt.

Ich kann mir auch finden in 4-5 personen gruppen, lauf meistens am besten. Deswegend bin ich auf die letzte armada die massen fahrt auf die Simme nicht gefahren. Hochwasser ww II/III mit so viele leute hat mir überhaubt nicht gefallen.

Soca hat erstaunlich viel unterspulungen und siphonen, meistens unterwasser, auch bei niederich wasser. Aber falls man die soca trefft beim hell-blauen wasser, dan kan man sehr viele unterspulungen spüren. Bei mehr wasser, sind wenigere da, aber welche da sind, sind meistens schlimmer. Ich mag die Soca ganz ganz gerne bei mittelwasser, dan sind die meiste siphonen relativ einfach zu vermeiten (friedhof und abseil), und wasserdruck ist noch ok. Ich weiss nicht ob ich die Soca in die Nahe von Hochwasser noch so toll finde, die konsequenzen sind dann halt schlimmer.
Saalach ist genau so. Ich habe mir die abschnitten mal angegukt bei niederich wasser, und oft is die Berg-seite relativ schlimm unterspult. Die meinung von "Saalach, relativ harmloser fluss" teile ich auch nicht ganz. Aber Vorderrhein hat ahnliche problemen zb. Durance und ecke ist von diesen anblick zum beispiel besser. Da gibts dan halt mehr siphone wegen steinen die auf einander liegen.

Harmoze natürliche flusse gibts leider nicht(kaum).

http://www.open-canoe.be

Servus,

in Lofer handelt es sich um die letzte Stufe der Schlucht. Bisher gerne mittig gebooft, opimalerweise etwas nach rechts (siehe unser Video ab ca. 1:26, http://www.youtube.com/watch?v=Bl3AgDRYN6U). Die hat sich mittig etwas verlegt, es läuft viel mehr Wasser durch die Umfahrung Flussrechts. Das zieht nun deutlich mehr als zuvor unterhalb der Stufe von rechts nach links, die Steine auf der linken Seite sind unterspült / siphoniert.
Es gab hier in letzter Zeit üble Schwimmer, teilweise mit nicht wieder aufgetauchtem Material. Entweder weil sich die Paddler bei der neuen Route nicht rechts halten konnten oder nicht wussten dass sie es müssen, teilweise weil über die Mitte gebooft wird weil das ja die bekannte Route ist und immer gepasst hat.

Wie der Unfall genau zustande kam ist mir nicht bekannt und ich möchte nichts unterstellen!

Wenn wir Schlucht fahren dann legen wir die Boote oben ab, fahren die Autos runter und wandern hoch um die aktuelle Situation zu erkunden. Beim letzten Mal war schnell klar dass die Mitte keine gute Idee ist (zu wenig Wasser und dadurch Steinkontakt der den Boof versaut), trotzdem haben wir in dieser Zeit bei vergleichbaren Wasserständen von unangenehmen Schwimmaktionen gehört.

Stay safe
Flo

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http://www.bushpaddler.de/

Warum es in Deutschland keine wirkliche Datenbank mit Dokumentation gibt, hat seinen Hintergrund im Versicherungswesen.

In den Berichten darf einfach nicht viel geschrieben werden, wegen Hinterbliebenenschutz (hinterbliebenenrente, Lebensversicherungen und co.) und so, deshalb sind ei Berichte leider immer sehr schwammig geschrieben. Der DKV sammmelt schon die Fälle und veröffentlich diese einmal im Jahr in einem Umfallbericht bzw. -statistik und werte diese in einem Bericht aus. Aber wie gesagt, darf auf Grund von deutscher Rechtsprechung nicht so viel geschrieben werden.

Die Unfalldatenbank bei 4-paddlers kenne ich auch, aber auch in der fehlen Information aus genau diesem Grund. Das Recht in Österreich ist nicht groß anders als bei uns.

Uns bleibt eigentlich nur eine Möglichkeit: hellhörig im Internet unterwegs zu sein und Unfallberichte aus den Medien zu lesen. Und dann dementsprechend vorsichtig zum paddeln. Allein wenn ich mir die DKV-Statistik jedes Jahr durchlese stellen sich mir alle Haare auf, wie manche Kanuten zum Paddeln gehen. Außerdem sieht man das auf jedem Bach .... Sicherheit was ist??

Genau aus diesem Grund haben wir bei uns im Verein Sicherheitstraining verpflichtend eingeführt (mit hohem Gegenwind, der langjährgen Mitglieder, die der Meinung waren, ihnen ist das Thema Sicherheit Gott gegeben!!) ... gerade gestern war wieder eins (mit allen Alterstufen, man kann nicht früh genug damit anfangen). Das beginnt bei uns übrigens beim Boote laden ....

Keine Unfallberichte wegen der Versicherung!? Fuck that. Medienberichte sind für Paddler in aller Regel völlig unbrauchbar und (wenn man irgendwo dabei war, weiss man das auch) meistens sogar in wichtigen Details völlig falsch.
Das bezieht sich übrigens ausnahmslos auf alles, was man in den Medien so findet, Spezialmedien evtl. ausgenommen.

Dass wegen Hinterbliebenenschutz nichts geschrieben werden darf, gibt's dafür auch so etwas wie einen geregelten Hintergrund, Beispiele, irgendwas schriftliches?

Die Thematik hat ja gerade im Fall Cheoah wieder zu Diskussionen wegen Veröffentlichungszeitpunkten von Namen etc. in Zeiten von Social Media geführt. Ein Thema ist dabei, dass die Tatsache dass ein Unfall passiert ist sich relativ schnell herumspricht, aber niemand Namen veröffentlich wenn nicht die Hinterbliebenen bereits benachrichtigt sind. Was umgekehrt den Rest der Welt grübeln lässt, ob es sein Sohn/Tochter/Freund/Mann/Frau war, der da an dem Tag evtl. auch unterwegs war und vielleicht gar nicht mitbekommen hat, dass etwas passiert ist und wegen Stau dann erst um 24:00 zuhause sich wundert, warum alle ihm/ihr heulend um den Hals fallen.

Dies ist sicher "nur" eine Moralische bzw. Respektsfrage, die auch etwas mit der Community zu tun hat und wie man damit umgehen will, sicher aber keine Rechtsfrage. Da sich viele Boater untereinander kennen, halte ich es inzwischen für sinnvoll, so etwas erst einmal "geschlossen" also per PM, E-Mail etc. denen schon zu kommunizieren, die ein berechtigtes Interesse an Informationen haben. Aber das ist ja im Grunde gar nicht der Punkt, es ging ja um Unfallberichte.

Welchen Zweck soll es nun haben, einen Unfallbericht zu verheimlichen bzw. nur unvollständig zu veröffentlichen?? Damit Leute, die evtl. Fehler bei der Rettung gemacht haben, hier geschützt werden? Das wäre ja Verdunkelung.. und ansonsten auch überhaupt kein Problem, die Personen zu anonymisieren, wenn es darum geht.

Der relevante Lernerfolg, der aus Unfallberichten für den weiterhin paddelnden und noch lebenden Teil der Gesellschaft gezogen werden kann, hat doch einen großen Wert. Was der DKV da nun wurschtelt ist wieder eine völlig andere Frage, denn von "veröffentlichen" kann man wohl kaum reden, wenn so etwas noch nicht einmal als PDF auf der Website herunterzuladen ist. Aber die haben sicher auch genug damit zu tun, irgendwelche Leute auf irgendwelche Treppchen zu befördern.. die Sicherheit irgendwelcher Spinner, die sich rein zum Spaß irgendwelche Bäche runterstürzen, haben diese Spinner noch immer am besten selber in die Hand genommen.

Das belegen auch schön die folgenden Zeilen im Unfallberichtsbogen des DKV:

Im ersten Teil eigentlich etwas, das die Behauptung widerlegt, es könnte rechtliche Probleme mit Unfallberichten geben:

Es geht dabei vor allem um die Vorbeugung, jeder vermeidbare Unfall ist einer zuviel.
Vorbeugung kann aber nur wirksam werden, wenn die Ursachen der Kanusportunfälle
bekannt sind. Es geht dabei nicht um die Schuldfrage, sondern um die ganzheitliche
Betrachtung von Ereignissen. Falls Sie rechtliche Bedenken wegen unterlassenen
Hilfeleistungen o.ä. haben, können wir Ihnen versichern, dass ein Ersthelfer - das ist jeder
am Unfallort - im Prinzip nichts falsch machen kann, solange er nicht vorsätzlich anderen
einen Schaden zufügt.

Dann ein Absatz, der mir ehrlich gesagt nur beweist, wie der DKV das wohlergehen seiner Organisation über die berechtigten Interessen aller Paddler stellt, was sich im Vergleich zur Arbeit von AW als doch recht urzeitlich darstellt..:

Alle Angaben auf dem Berichtsbogen werden nach dem Prinzip der Freiwilligkeit gemacht
und unterliegen selbstverständlich dem Datenschutz. Sie werden ausschließlich im
Interesse des DKV ausgewertet.
Ihre Hinweise auf Maßnahmen zur Erhöhung der
Sicherheit werden wir in die Ausbildung von Kanuten einfließen lassen bzw. werden
Anlass dazu sein, uns ggf. mit den Herstellern von Sport- und Sicherungsmaterial
zusammenzusetzen. Die Datenverarbeitung und eine mögliche Veröffentlichung der
Auswertungsergebnisse erfolgt anonym, ohne Bezug zu den Betroffenen oder zu den
Informationsgebern. Die Angaben zum Verfasser des Berichtsbogens dienen lediglich für
mögliche Nachfragen und werden nicht erfasst.

Meine Vorstellung eines am Wohlergehen der Allgemeinheit interessierten Unfallberichtsmanagements sieht da anders aus.
Vor allem sollten diese Berichte, zur Not kommentiert, in jedem Fall aber auch in Rohfassung, zeitnah öffentlich gemacht werden, am besten im Internet.
Die Anonymisierung ist gut, sollte aber auf Wunsch der Berichtenden optional auch übergangen werden, d.H. wenn ich das will, dann darf mein Name / Email / Whatever auch unter einem Unfallbericht stehen! Warum? So können z.B. relativ einfach Leute an mich herantreten, die ein berechtigtes Interesse an Informationen haben, Wie SWR-Trainer anderer Organisationen etc. Das passiert sowieso, es ist nur weitaus schwieriger und komplizierter als über eine solche Angabe.

Falls jemand weiss, wo man diese Unfallberichte des DKV nun bekommt, bitte ich um Information dazu - auf der Website sind sie jedenfalls weder unter "Sicherheit" noch über die Suche zu finden.

Cheers!

J.

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The hole is more than the sum of its parts.

Solche Berichte werden vom DKV jährlich in der KANUsport veröffentlicht. Online hab ich bei einer ganz kurzen Suche nur diesen gefunden.

Super. sowas braucht es doch und hier ist schon wieder der bogen zum originalpost geschlossen:

"Die sehr erfahrene Wildwasser-Kanutin kenterte an einer relativ leichten Stelle (WW2) und wurde im Boot sitzend durch einen Ast unter Wasser festgehalten. Die durchgeführten Reanimationsmaßnahmen waren leider erfolglos."

...

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The hole is more than the sum of its parts.

Ich habe keine Belege für den Hinterbliebenenschutz. Wir hatten hier vor einigen Jahren nur mal einen ziemlich "nahen" (Nachbarverein) Todesfall im Wildwasser. Und damals wurde von offizieller Stell, die informationsarmut der Bericht damit begründet. Unter der Hand kam man an die ein oder andere zusätzlich Info, ob die allerdings immer so gestimmt hat konnte nicht nachvollzogen werden.

@Mahyongg: zu deinem Text: den fett gedrucken Satz muss der DKV rein rechtlich so schreiben. Dass ist nicht auf seinen Mist gewachensen. Sondern auf unser bestehendes Recht.
UND der DKV tut verdammt viel über seine Landsverbände für den gemeinen Paddler. Ohne zb den BKV (bayrischen Kanuverband) gäbe nur noch halb so viele Flüsse die man heute wegen Umweltschutz oder energetische Nutzung paddeln dürfte. Ich kann dir ohne groß nach zu denken im Großraum München mindesten 5 Bäche nennen bei denen unser Landesverband federführend mitgemischt hat und eine Komplettsperrung entgegen gewirkt hat. Außerdem findest du bei keiner Institution im deutschen Raum die Möglichkeit so vielen Jugendlichen das Paddeln allgemein zu lernen und auch regelmässig auszuüben.
Also nicht immer auf den DKV schimpfen. Besser machen....

Keine Angst - schimpfen ist sowieso nicht, nur dass eine Institution mit der Tragweite halt hier einen wichtigen Bereich nach aussen sehr leer lässt.. das hat ja auch Signalwirkung.. besser machen, täglich, alleine schon hier, ansonsten auch gerne direkt auf dem Bach.

Cheers!

J.

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The hole is more than the sum of its parts.

Auf BKV oder DKV rumzuhacken und zu erwarten daß die gefälligst was bereitstellen sollen was man selbst gerne hätte bringt auch gar nichts; das ist auch nur ein Verband wie viele andere auch der damit arbeiten muß was er hat, und das kommt hauptsächlich bzw. fast ausschließlich aus den angeschlossenen Vereinen. Zum einen vertritt der Verband also längst nicht alle Paddler aus Deutschland, zum anderen ist er nach meinem Eindruck immer noch stark wandersportorientiert (was vermutlich auch ungefähr dem Verhältnis der Ausrichtung in den Vereinen entspricht, außerdem dauert es bis "neue" Sachen nach oben in den Wasserkopf sickern...).

Als Beispiel wie's gehen könnte, der HRVD hat für Höhlenunfälle eine Unfalldatenbank aufgebaut die anonym und trotzdem einiermaßen aussagekräftig ist. Das Problem damit ist daß die Daten halt jemand (also dieser Jemand auf den sich jeder verläßt, der alles machen soll und den man trotzdem nie sieht...) liefern muß, und die Sache gepflegt werden muß. Das geht also nur mit persönlichem Engagement von möglichst vielen, und steht und fällt auch mit den zentralen Personen die sich darum kümmern. Wie diverse Foren, zum Beispiel, oder Verbandsarbeit...

http://www.hrvd.de/unfaelle.html

Hoi Murphy,

rumhacken - nein, aufzeigen von widersprüchen ja. Und ich sehe das rein konstruktiv, ohne polemische Formulierungen lässt sich nur leider kaum jemand selbst zu einer einfachen Antwort hinreissen. Als Beispiel mal diejenigen, die Antworten auf bestimmte Fragen zu kennen scheinen, die verschwinden nach dem ersten Nachfragen ja leider auch oft. Zum Beispiel beim Thema "Rechtliches" - da wird immer schnell geschossen mit "geht nicht, darf man nicht" und auf die Frage "wo steht das" folgt nur vielsagendes Schweigen.

Der von mir ausgegrabene Absatz im DKV-Dokument wiederum sagt doch eigentlich ganz genau, worum es hier eigentlich geht. Der DKV kann oder will aber aufgrund was auch immer nicht das liefern, was heute eigentlich möglich wäre - nämlich eine zeitnahe und vollständige, von Beteiligten selbst beigetragene Sammlung von Unfallbeschreibungen. Eine "einmal jährliche Veröffentlichung" kreirt dabei ja nur einen künstlichen Arbeitsstau, der so etwas unnötig behindert. 4Paddlers.com könnte eine solche Plattform sein, oder man siedelt das unter Rivermap.ch an, oder es gibt eben eine komplett von allem anderen getrennte Neue - sollte man mal drüber nachdenken.
Falls es WIRKLICH rechtliche Bedenken geben sollte, die es in D unmöglich machen, dann eben auf einem Server in Kuala Lumpur oder was weiss ich.. aber da es auch in anderen Bereichen Möglich zu sein scheint, sollten wir als Paddelcommunity das doch auch hinkriegen - und zwar unabhängig von kommerziellen oder Verbandsinteressen, denn nur so scheint es überhaupt möglich zu sein, eine gewisse Objektivität zu erhalten.

Man kann das Ganze auch als Sonderveröffentlichung eines Spezialmediums sehen, sprich nach den Regeln des Journalismus betreiben. Das kann einem auch niemand verbieten - es gibt immer noch so etwas wie Pressefreiheit, und um der Anforderung zu genügen, reicht der entsprechende VisdP im Impressum einer Website, fertig.

Naja. Hat denn ausser mir überhaupt jemand Interesse sich damit mal zu beschäftigen und zumindest mal neutral zu überlegen, was und wie man überhaupt dokumentieren kann oder sollte?

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The hole is more than the sum of its parts.